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發布者: 王力雄 2380 次瀏覽 姊妹篇, 轉世, 黃禍 向作者提問, 絕地今書
二者是姊妹篇。
也許您沒看過《黃禍》，本月底將在《絕地今書》頻道開始播放，歡迎收聽收看。
文学性角度，《黄祸》与《转世》差异不大，故事性《转世》要差一些。叙事节奏把握都非常好，很多地方对于百字宪法，逐级递选，层议制的介绍过于生硬，与其余地方行文精致简练的文风有明显出入。《黄祸》的总体悲剧式结尾，引发思考和反思的效果好于《转世》，这一点《大典》的开放式结尾也很好。
人物塑造方面，都有些脸谱化的问题，核心人物经常会有集合多种超常人特质于一身的情况，所以虽然有很多侧面描写，人物却不够令人信服：这包括石戈，陈盼，欧阳中华，王峰以及很多短暂推动情节的外国人。个人认为塑造的最为成功的艺术形象是《黄祸》中的李克明。以我猜测王先生的性格和倾向，恐怕会非常反感科幻小说作家刘慈欣，但在人物塑造方面，王先生的手法和刘慈欣非常类似，王先生略好一点。
政治幻想方面，会有偶然事件或发明导致巨大变革的问题，比如薯瓜，D2，八一本等等。其现实出现概率恐怕不一定大于朝鲜进行装药导弹核试验。
个人品味的角度来说，我认为王先生其实本应大胆尝试描写一些负面角色或野心家。比如希特勒，列宁，毛泽东这类人，不管什么样的意识形态和政治制度，都会最终被这类人攫取到最高权力。那么描绘假想中层议制的中国，为什么不假设有一两个这样的人利用层议制得到了权力，或者选举出的领袖比如王峰被权力腐蚀了初心蜕变成这样的野心家。然后在后续情节中展现这样的人是如何逐步弱化层议制和权力监督，一点一点的腐蚀改变人民的认识和系统，最终却被一个有较强自我纠错机制的体制束缚住进而排除，难道不是更有说服力的情节发展吗？
“个人认为塑造的最为成功的艺术形象是《黄祸》中的李克明。” ——赞同👍
您的評論非常到位。我這種以文載道的“文學作品”肯定達不到文學應有的高度，只是我的目的一直在“道”不在“文”，“文”只是當成工具，結果卻很可能是兩邊都靠不上。 您的建議有意思，我也許會在下一部《有托邦》中考慮，只是按照層議製邏輯，野心家無法拿到權力，或只要稍一脫離最精心的偽裝立刻就下台，因而無法形成真正的衝突和進展
首先抱歉，我的评论措辞过于直白，不够礼貌。当然所写的只是我个人的观点，希望您能包涵。以下的看法，可能和小说关联不大，更多的是探讨层议制。如果和帖子主题不符，我很乐意您把它移到层议制探讨版面。
我觉得类似于我列举的希特勒等人，其在现实中一般是具有极强的个人魅力和精巧的控制手腕，甚至可能也曾经真的有一腔革命和献身热情。这样的人，不妖魔化，而是尽量平实客观的描写他的心路历程和接触权力不同时期的变化，对于启发反思引起疗救，是有益处的。比如您《黄祸》中的石戈，在短暂的总理任期，或被国际社会推选为中国代理领导人期间，突然迸现的极强政治和外交手腕，以及一些不能向所有民众公开的秘密计划（培育薯瓜，逐级递选训练营等），这都是非常好的素材，可以挖掘权力对人心的腐蚀。
我想从中国底层民众和领导人两个角度探讨一下我对层议制的疑惑，一家之言：
首先，中国的民众传统上对于政治和政治理念大多是漠不关心的。只要不影响生活，选举开会这种事情其实积极性不高，决定也可能相当敷衍，并且同时有很明显的从众心态和集体狂热。这种现象甚至在大学生群体里也广泛存在，当初的学运和如今的大学校园无不如此。这样的土壤，其实特别不利于一个需要每个人积极参与和随时监督的民主体制实施和建立。我觉得通俗点讲，中国的广大老百姓，其实对于上面是皇帝还是主席，并不是多在乎，只要能喊万岁，心里就能踏实，就可以继续过自己的生活。社会的变革，就往往在生活情况恶劣，社会不公加剧时，由革命家引导。这种革命可以是太平天国，可以是毛的共产主义。但往往都是以一种发泄的方式迅速蔓延，然后以一种惨烈的方式收场。如今的中国社会，因为过去一百年的折腾，老百姓恐怕对于革命这件事情是相当反感和排斥的。
其次，极权者在获取权力过程中对大众心理往往是掌握的非常精准的。而掌权过程中又逐渐变化为父母对不懂事的孩子一样，在内心合理化自己所有的决策，都是为了人民或国家的利益或长远利益。从近几年合理化发动文革的言论中，可以发现很多这种例子。层议制高位的掌权者们，其实也很难不陷入这种替人民做决定，时间长了就真把自己当作父母的困境。随时选举固然能够某种程度上遏制这个现象，但恐怕同时也会降低决策效率。比如面对新冠疫情（或其它需要争分夺秒的情况），可以预见到湖北地区会出现频繁和大规模的人员变动，而每次出现一个新的地区领导人，都会提出新的地方应对方案。如果中央为了效率用三分之二多数直接忽略湖北地区的变化，而进行封禁等措施，我想这其实也很难和多数人暴政区分开。那么决策为了效率必然和全民民主产生矛盾，而野心家往往是善于利用这种情况的。比如推行紧急状态法，将随时选举的规则更改等等。在这种情况下，层议制最初的基石就会被一点一点蚕食。而最广大的底层人民，恐怕对于这种变化是会相当漠然和接受的。层议制既然自下而上，金字塔最底层的默许和蜕变，似乎也会逐渐扩散到上层。
您所说的层议制下，野心家无法得到或长期占有权力，我部分认同。但一方面，有些人并非一开始就是野心家，而是欲望和野心随着其所掌握的权力膨胀。国民党早期，中共早期，甚至学运中学生领袖的变化，似乎都证明了这一点。而另一方面，从“道”的角度，描写野心家与层议制的碰撞对抗，有更现实的意义。毕竟国家社会主义（纳粹），共产主义，甚至三民主义作为理论和作为政党的初心，也都是好的和为人民的。这些意识形态如何在现实中一点一点沦为野心家的工具，层议制如何避免这种问题，与三权或五权分立对比有何优点，我想是非常值得展开描写和探讨的。
如果说层议制在小说中是个新生儿，为了他的茁壮成长，我觉得就更应该让他去经历各种坎坷和挫折。而不是把他放在一个摇篮里，只去描绘一帆风顺和美好未来。
非常感谢。您提的问题值得深入讨论，尤其层议制在瘟疫情况下会怎样应对，与一党制和代议制相比，可能要分别做一些专题。
黄祸是残酷的，转世是慈悲的。 我喜欢《黄祸》里的李克明和丁大海、《转世》里的艾莎和武拉 两本政治寓言小说，预告了未来的两种走向 …从现在看，未来会走向残酷
是。在我看，未來不是黃禍即是轉世，前者的路徑現實中清楚地顯現，後者卻看不到跡象
👍
虽是幻想小说，但其实都有现实的影子在。生活中的人、事、社会关系、实践活动，被分解，组合，在小说中被重新认识。
《黄祸》中的社会生产秩序崩溃后大灾难，《转世》中鲁时加当选代议制总理的荒唐可笑，都可以从现实生活中找到例证。
但是对层议制，没有现实生活中的真正体验，我总有一种疏离感。局限在一个村庄时还好，小说有丰富的细节描写，真实可信。但是上升到市级、省级以后，对层议制的描写缺乏细节，快速的走过场。常常让我疑惑：真能这样吗？
阅读真实存在过的俄国工人代表委员会（苏维埃）历史，随着普通工人思想急速向左转，进而工代会的频繁选举，改选代表。革命的历法，一天等于二十年。列宁派从少数派迅速成为多数派。
最大的一个疑惑，层议制未必能使中国和平转型。前面也许是残酷的内战。
我的论证只是从逻辑，事实是不是会符合我的推导，当然不敢肯定。不过用逻辑去推导其他转型方式，可以肯定的是内战将会更残酷。“真会如此简单吗？”是可以理解的心理状态，世界如此复杂。然而真正代议制和虚假代议制的区别，说穿了其实就在有没有竞选，更加简单，却会导致本质完全不同的结果。层议制相比之下，已经十分不简单了。
我觉得层议制必须通过科技的加持才能运转，传统的在一个空间中面对面议事的方法，在层议制中会是很大的负担，运用通讯和专门议事软件，能把千千万万的小社团的意见层层竞合成为一个全体的决议。只是这个在技术上应该是比较复杂的，不仅要易用，还得确保不出现技术漏洞被操控。
层议制在传统方式中可以运转，我在《权民一体论》中写过“和载体”与“默契”的作用，会使绝大多数面对面协商成为不必要。您说的科技加持我当然赞成，我的两个美国专利即是我在这方面的思考——《网络共同体自组织系统》（US 9,223,887），《电子信息筛选系统》（ US 9,171,094）
文学性角度，《黄祸》与《转世》差异不大，故事性《转世》要差一些。叙事节奏把握都非常好，很多地方对于百字宪法，逐级递选，层议制的介绍过于生硬，与其余地方行文精致简练的文风有明显出入。《黄祸》的总体悲剧式结尾，引发思考和反思的效果好于《转世》，这一点《大典》的开放式结尾也很好。
人物塑造方面，都有些脸谱化的问题，核心人物经常会有集合多种超常人特质于一身的情况，所以虽然有很多侧面描写，人物却不够令人信服：这包括石戈，陈盼，欧阳中华，王峰以及很多短暂推动情节的外国人。个人认为塑造的最为成功的艺术形象是《黄祸》中的李克明。以我猜测王先生的性格和倾向，恐怕会非常反感科幻小说作家刘慈欣，但在人物塑造方面，王先生的手法和刘慈欣非常类似，王先生略好一点。
政治幻想方面，会有偶然事件或发明导致巨大变革的问题，比如薯瓜，D2，八一本等等。其现实出现概率恐怕不一定大于朝鲜进行装药导弹核试验。
个人品味的角度来说，我认为王先生其实本应大胆尝试描写一些负面角色或野心家。比如希特勒，列宁，毛泽东这类人，不管什么样的意识形态和政治制度，都会最终被这类人攫取到最高权力。那么描绘假想中层议制的中国，为什么不假设有一两个这样的人利用层议制得到了权力，或者选举出的领袖比如王峰被权力腐蚀了初心蜕变成这样的野心家。然后在后续情节中展现这样的人是如何逐步弱化层议制和权力监督，一点一点的腐蚀改变人民的认识和系统，最终却被一个有较强自我纠错机制的体制束缚住进而排除，难道不是更有说服力的情节发展吗？
“个人认为塑造的最为成功的艺术形象是《黄祸》中的李克明。” ——赞同👍
您的評論非常到位。我這種以文載道的“文學作品”肯定達不到文學應有的高度，只是我的目的一直在“道”不在“文”，“文”只是當成工具，結果卻很可能是兩邊都靠不上。
您的建議有意思，我也許會在下一部《有托邦》中考慮，只是按照層議製邏輯，野心家無法拿到權力，或只要稍一脫離最精心的偽裝立刻就下台，因而無法形成真正的衝突和進展
首先抱歉，我的评论措辞过于直白，不够礼貌。当然所写的只是我个人的观点，希望您能包涵。以下的看法，可能和小说关联不大，更多的是探讨层议制。如果和帖子主题不符，我很乐意您把它移到层议制探讨版面。
我觉得类似于我列举的希特勒等人，其在现实中一般是具有极强的个人魅力和精巧的控制手腕，甚至可能也曾经真的有一腔革命和献身热情。这样的人，不妖魔化，而是尽量平实客观的描写他的心路历程和接触权力不同时期的变化，对于启发反思引起疗救，是有益处的。比如您《黄祸》中的石戈，在短暂的总理任期，或被国际社会推选为中国代理领导人期间，突然迸现的极强政治和外交手腕，以及一些不能向所有民众公开的秘密计划（培育薯瓜，逐级递选训练营等），这都是非常好的素材，可以挖掘权力对人心的腐蚀。
我想从中国底层民众和领导人两个角度探讨一下我对层议制的疑惑，一家之言：
首先，中国的民众传统上对于政治和政治理念大多是漠不关心的。只要不影响生活，选举开会这种事情其实积极性不高，决定也可能相当敷衍，并且同时有很明显的从众心态和集体狂热。这种现象甚至在大学生群体里也广泛存在，当初的学运和如今的大学校园无不如此。这样的土壤，其实特别不利于一个需要每个人积极参与和随时监督的民主体制实施和建立。我觉得通俗点讲，中国的广大老百姓，其实对于上面是皇帝还是主席，并不是多在乎，只要能喊万岁，心里就能踏实，就可以继续过自己的生活。社会的变革，就往往在生活情况恶劣，社会不公加剧时，由革命家引导。这种革命可以是太平天国，可以是毛的共产主义。但往往都是以一种发泄的方式迅速蔓延，然后以一种惨烈的方式收场。如今的中国社会，因为过去一百年的折腾，老百姓恐怕对于革命这件事情是相当反感和排斥的。
其次，极权者在获取权力过程中对大众心理往往是掌握的非常精准的。而掌权过程中又逐渐变化为父母对不懂事的孩子一样，在内心合理化自己所有的决策，都是为了人民或国家的利益或长远利益。从近几年合理化发动文革的言论中，可以发现很多这种例子。层议制高位的掌权者们，其实也很难不陷入这种替人民做决定，时间长了就真把自己当作父母的困境。随时选举固然能够某种程度上遏制这个现象，但恐怕同时也会降低决策效率。比如面对新冠疫情（或其它需要争分夺秒的情况），可以预见到湖北地区会出现频繁和大规模的人员变动，而每次出现一个新的地区领导人，都会提出新的地方应对方案。如果中央为了效率用三分之二多数直接忽略湖北地区的变化，而进行封禁等措施，我想这其实也很难和多数人暴政区分开。那么决策为了效率必然和全民民主产生矛盾，而野心家往往是善于利用这种情况的。比如推行紧急状态法，将随时选举的规则更改等等。在这种情况下，层议制最初的基石就会被一点一点蚕食。而最广大的底层人民，恐怕对于这种变化是会相当漠然和接受的。层议制既然自下而上，金字塔最底层的默许和蜕变，似乎也会逐渐扩散到上层。
您所说的层议制下，野心家无法得到或长期占有权力，我部分认同。但一方面，有些人并非一开始就是野心家，而是欲望和野心随着其所掌握的权力膨胀。国民党早期，中共早期，甚至学运中学生领袖的变化，似乎都证明了这一点。而另一方面，从“道”的角度，描写野心家与层议制的碰撞对抗，有更现实的意义。毕竟国家社会主义（纳粹），共产主义，甚至三民主义作为理论和作为政党的初心，也都是好的和为人民的。这些意识形态如何在现实中一点一点沦为野心家的工具，层议制如何避免这种问题，与三权或五权分立对比有何优点，我想是非常值得展开描写和探讨的。
如果说层议制在小说中是个新生儿，为了他的茁壮成长，我觉得就更应该让他去经历各种坎坷和挫折。而不是把他放在一个摇篮里，只去描绘一帆风顺和美好未来。
非常感谢。您提的问题值得深入讨论，尤其层议制在瘟疫情况下会怎样应对，与一党制和代议制相比，可能要分别做一些专题。
黄祸是残酷的，转世是慈悲的。 我喜欢《黄祸》里的李克明和丁大海、《转世》里的艾莎和武拉 两本政治寓言小说，预告了未来的两种走向 …从现在看，未来会走向残酷
是。在我看，未來不是黃禍即是轉世，前者的路徑現實中清楚地顯現，後者卻看不到跡象
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虽是幻想小说，但其实都有现实的影子在。生活中的人、事、社会关系、实践活动，被分解，组合，在小说中被重新认识。
《黄祸》中的社会生产秩序崩溃后大灾难，《转世》中鲁时加当选代议制总理的荒唐可笑，都可以从现实生活中找到例证。
但是对层议制，没有现实生活中的真正体验，我总有一种疏离感。局限在一个村庄时还好，小说有丰富的细节描写，真实可信。但是上升到市级、省级以后，对层议制的描写缺乏细节，快速的走过场。常常让我疑惑：真能这样吗？
阅读真实存在过的俄国工人代表委员会（苏维埃）历史，随着普通工人思想急速向左转，进而工代会的频繁选举，改选代表。革命的历法，一天等于二十年。列宁派从少数派迅速成为多数派。
最大的一个疑惑，层议制未必能使中国和平转型。前面也许是残酷的内战。
我的论证只是从逻辑，事实是不是会符合我的推导，当然不敢肯定。不过用逻辑去推导其他转型方式，可以肯定的是内战将会更残酷。“真会如此简单吗？”是可以理解的心理状态，世界如此复杂。然而真正代议制和虚假代议制的区别，说穿了其实就在有没有竞选，更加简单，却会导致本质完全不同的结果。层议制相比之下，已经十分不简单了。
我觉得层议制必须通过科技的加持才能运转，传统的在一个空间中面对面议事的方法，在层议制中会是很大的负担，运用通讯和专门议事软件，能把千千万万的小社团的意见层层竞合成为一个全体的决议。只是这个在技术上应该是比较复杂的，不仅要易用，还得确保不出现技术漏洞被操控。
层议制在传统方式中可以运转，我在《权民一体论》中写过“和载体”与“默契”的作用，会使绝大多数面对面协商成为不必要。您说的科技加持我当然赞成，我的两个美国专利即是我在这方面的思考——《网络共同体自组织系统》（US 9,223,887），《电子信息筛选系统》（ US 9,171,094）