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22 回答

您對《轉世》主张的「层议制」怎么看?

發布者: 772 次瀏覽 , , ,
層議制

不必全面,幾句點評也有益。謝謝!

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po9513
1 年 前

有个政治方面的问题想请教
 
层议制不会对强大政党更有利么?
只要取得了某个层级的优势,就可以确保上面各个层级都是本党指定的人选。即使在完全自由的层议制中,应对这种抱团的方法也只能是另外抱团。
结果可能是:在稍微高一些的层级,例如乡镇街道,就会面临【不是选这个党,就是选那个党】的局面。 如果这样,层议制相对代议制的好处,有哪些能成立呢?
 
另外,先生对历史上最接近层议制的实践,1917-1918的苏维埃,如何看待?
 

1 年 前 由提問管理編輯
po9513
1 年 前

我认为人民代表大会和层议制最大的区别是:每一层的人数太多了(排除政治自由受限的因素)。几百上千人找个会场都困难。
 
而层议制相比代议制最大的好处在于:可以随时开会、撤换代表。不过,层议制的代表是因为下一层选出来而聚在一起,他们互相也不熟悉,真能做到充分沟通吗?向上也未必知道选谁好,恐怕还是要看口号、标签。政党对每一层施加影响,任意层只要有“政党颜色”就会反映到上一层,只增不减。最高层即使不是一党独大,也是几个政党较量,连代议制的政治明星突破政党垄断也不会有。
 

1 年 前 由提問管理編輯
po9513
1 年 前

我说1917-1918的苏维埃最接近层议制,除了形式上相似,因为它有个【民间组织->与政权并立->一步步取代政权->尚存政治自由时作为政权运作】的过程。1917年12月的立宪会议,布尔什维克得票25%,而1918年1月的全俄苏维埃三大,布尔什维克得票过半。这是否显示严密组织在层议制的优势呢?或者退一步说,严密组织能不能利用层议制,将局部优势转化为全局优势呢?例如布尔什维克只在彼得格勒和莫斯科有绝对优势,就足以控制全局。即使控制不了全局,控制一个局部也可以往分裂的方向引导。孟什维克原本不主张分裂,但当它控制格鲁吉亚苏维埃的时候,分裂确实是拒绝布尔什维克的好办法。既然有分裂的危险,反对分裂的人会不会呼唤集中制的党来领导层议制呢?

po9513
1 年 前

直接选举可以匿名投票,但间接选举,除了最初的层级,都要实名投票,这样民众才能监督代表们是不是反映了自己的意见。实名投票下,代表们至少会受到“政治正确”的压力,是个不能忽略的问题。当然这可能是好事,进步观点的舆论优势更容易转化为政治优势。

Ziqiang Huang
Ziqiang Huang
1 年 前

王先生您好,祝贺《转世》终于完成并面世。
我在“内阁进京”一期下面留言质疑了层议制最高领导人在大多数底层人民中产生个人魅力的问题。实际上,我觉得作为文学作品的情节推动其实不用吹毛求疵,但作为社会组织模型还是必须要严谨的,所以希望在这里能够进一步深入交流。
我认为人类个体自然的欲望和大众心理(尤其是非理性部分)在社会组织中影响非常大。一个社会组织模型能否如期望中运作,这是必须要考虑进去的。而美化,神化和崇拜领袖,几乎一定会导致领导人的权力逃脱约束,导致极权和制度破产。而人类是不能把希望寄托在有可能会选出一个道德合格或者有自制力的领导人上的,因为对于人类个体这不符合人性。这种不可调和的矛盾,王先生在逐级递选制和层议制中都有提及,但可能是我粗心我并没有看到这个矛盾的令人信服的解决方案。
我个人的观点是,对于赋予权力的领导人不应给予任何信任,而应假设当选个体只要有机会就一定会利用手里的权力来破坏现有制度和为自己牟利。不知道王先生建立的层议制模型,在这种假设的前提下是否能够正常运作。

rueluod
1 年 前

王先生您好,我个人对层议制是充满信心的,尤其在是不久的将来自然危机将介入现代生活的背景下,我相信只有层议制或类似结构才能够在资源不足,矛盾尖锐的情况下有效地将民众有序的组织起来。原谅我的有限的教育水平让我只能感觉到层议制已经超出了其它政治议题的范畴或者说是就是”民生议题“。(层议制下政治将不再脱离一般日常生活)但因为层议制与传统政治“革命“的本质区别,就不可能以传统的方式传播其理念。请问您对于层议制在现实中的激活有无高招?只因我本人经过几年的努力,才成功把层议制推广给了自己的妻子,非常能体会到阻力。我希望能听您多谈谈关于现实操作方面的见解。谢谢您的时间。
 

1 年 前 由rueluod編輯
rongxiaojie
戎小捷
1 年 前

我认为,层议制如果适当改造一下,就是一个好方案了。如果我们用“层议制”代替现在的逐级任命制,确实可以消除现在的逐级争相讨好上面的弊端。但层议制又会产生逐级争相讨好下面的新弊端。正确的做法似应该:由上面和下面来共同任免干部。一句两句说不清,能否给我一个邮箱,我把关于“两权分解,三方共享”的改革方案寄给您?下面是我的方案的梗概:

关于“两权分解,三方共享”的改革方案(内容提要)

“两权”指对官员的任命权和对官员的监察权。
秦制是下级官员由上级任命,导致下级拼命讨好上级,不管百姓死活。周制是各地官员由地方自己任命,导致中央被架空,地方本位主义盛行,最终分裂。合理的办法应该是某个职位的官员的任免,由其上级、下级和有关的平级这三方来共同投票决定(三方各占三分之一左右的票权)。这样,就促使该官员,例如某个省长(市长、县长也一样),他若想连任,就必须既要讨好中央(照顾整体利益,赢得中央三分之一选票),也要讨好地方(照顾局部利益,赢得所辖各市的三分之一选票),还要照顾左邻右舍的利益(各省互利合作,赢得各省省长的三分之一选票)。但这个方案有两个辅助条件:1、候选人必须自荐。2、候选人必须来自异地(竞聘甲省长者,必须是乙省、丙省等地的地市级以上的干部)。
投票的都是执政党的各级干部,不用担心多党制的危险(且投票都是小范围的,共同投票的三方不会超过100人)。不需用一刀切的方式来考核干部了,杜绝了形象工程。杜绝了省长(市长、县长等)说假话(那样他会失去下级和平级的选票)。减轻了腐败(省长是否腐败,他的下级最清楚,他们可以用自己的票权来监督)。有利于财税权在中央和地方间合理分配(地方可以据理力争了;过去不敢争,担心被撤职)。彻底避免了内耗(因为是异地竞聘)。
与之类似,对官员的监察权也不应由其上级独享,而应由有关的三方共享。

王力雄
王力雄
1 年 前
回覆了  戎小捷

您的方案肯定比現在的只經上級任命好。我的擔心是,只要博得上級歡心,再勾兌好平級官員,便可以不在意下級投票。而官僚集團本來就是相互勾結的,平級之間交易相互支持幾乎一定會發生。如果下級不是基層民眾,而是官員,甚至下級也可以用勾兌的方式。而層議製雖然是上級首先要得到下級的滿意,但因為基層以上的其他層次,隨著位置的升高擴大全局意識,須有長遠眼光,是謂我稱的“理性逐層提煉”,而上級層次不必直接面對大眾,選舉他的直接下級理性接近,過濾大眾的情緒,是謂我稱的“隔層保護”,我認為您擔心的問題可以避免。

rongxiaojie
戎小捷
1 年 前
回覆了  王力雄

您担心“只要博得上級歡心,再勾兌好平級官員,便可以不在意下級投票。而官僚集團本來就是相互勾結的,平級之間交易相互支持幾乎一定會發生。”实际上还可能发生相对立的另一种弊病,即“只要博得下級歡心,再勾兌好平級官員,便可以不在意上級的投票。”但我认为,只要竞选者多于一人(比如有两个、三个甚至四个竞选者),这两方面的弊病(光讨好上级和平级或光讨好下级和平级)就不会出现:因为若某个竞选者光讨好上级和平级,另一个竞选者就会提出一个既讨好上级和平级,又讨好下级的竞选方案;显然,这个三方都讨好的人,最有可能胜出。所以,您担心的现象不会发生。另外,如果我们一下子就提出让基层民众参与选举,那么,现在的执政党难于接受;但我们如果仅仅提议让各级官员们关起门来自己搞简单易行的逐层三方共同选举,则他们接受的可能性更大一些。(我曾认真读了您的《权民一体论》,您的逐层递进的思路和小范围选举的思路我非常赞成,但整体的方案则有些理想化,恐怕无法实现。打个比方,就好比外国的某个学者,很早就发明设计出了一个发音和语法都最合理“世界语”,但却无法真正实现:因为在现实中,小孩们都是生活在现实的非世界语的语言环境之中的。)最后,我的“两权分解,三方共享”的方案,也具有您所说的“理性逐层提炼”和“隔层保护”的特征,下回再详谈。谢谢!

rongxiaojie
戎小捷
1 年 前
回覆了  戎小捷

王立雄老师:十分抱歉,我似不应该在您的频道中喧宾夺主,大谈我自己的改革方案。但我是民间学者,人微言轻,平时没有发言的机会,现在有了一个可以与之进行讨论的人(就是您),我就憋不住了。希望您能谅解,并且容忍我继续在这里发言,谢谢!(我曾经在另外一个人的频道中谈我自己的改革方案,结果被他屏蔽了。)

王力雄
王力雄
1 年 前
回覆了  戎小捷

這個問題您不要擔心,開這個討論區不是只為了談我的想法,更多的是為了交流。儘管放心地發言,我非常歡迎。只是可能在我每天寫作佔了大部分時間後,不一定有精力條條回復或詳盡回復,屆時請見諒。至少我保證都會仔細看。謝謝!

rongxiaojie
戎小捷
1 年 前
回覆了  王力雄

谢谢您的宽容!知道您正在撰写《有托邦》,我有点担心,怕您会竭尽全力在书中阐述您的“层议制”(因为我认为这个制度恰恰是一种无法实现的“乌托邦”)。又知道您为了写作要大量阅读有关书籍,考虑再三,我还是冒昧地给您上传一部我自己写的历史哲学类书籍《文明社会原理》(目录及全文见附件),期盼着您能喜欢,更期盼能对您目前的写作有所帮助。谢谢!
《文明社会原理》内容提要(950字)
本书中的“文明社会”是和“原始社会”相对立的一个概念。现存的所有文明社会(国家),都是靠专业化的分工协作组织起来的,这是它们的共同点。不同点在于,有的国家主要是靠行政手段来组织分工协作(如中国),有的国家主要是靠市场手段来组织分工协作(如欧美),还有的国家主要是靠理念手段(类似宗教)来组织分工协作(如阿拉伯、印度)。本书把不同的“手段”称之为不同的“社会工具”。使用任何一种社会工具,都必须遵守一定的规则;不同的社会工具有不同的使用规则(价值观),由此造成了世界上不同的文明类型。
本书经过详细论证,提出以下三个“均衡原理”:1、任何一个社会工具内部都有既相互对立又相互统一(相互依存)的两套规则体系,这两套规则体系之间必须保持一种大致的均衡,否则该社会工具就会失灵或瓦解。2、任何一个国家中,都会同时存在这三个社会工具。这三个工具之间也要保持一种大致的均衡。可以允许某一个工具比其他两个工具略强,但不能过强。若这三个工具之中有一个过强,其力量超过其他两个工具之和,则该国家就会处于一种不稳定状态(不和谐状态),长期下去就会衰亡、瓦解。3、在整个世界中,由于自然环境的复杂性,会同时存在不同类型的文明(不同社会工具占主导地位的国家)。这些国家之间的力量也要保持一种大致的均衡。若某个类型的国家过强,其力量超过了其他两个类型国家力量的总和,则整个世界就会处于一种不稳定(不和谐)状态,极易失序,导致灾难。
结论:1、所谓中国模式(指理想状态):就是在整个国家中,行政工具系统占据主导地位,同时另两个社会工具也相对发达。而欧美模式(理想状态)则是:在整个国家中,市场工具系统占据主导地位,同时另两个社会工具也相对发达。2、在整个世界上,必须坚持文明的多样性:若中国也变成欧美模式,则不仅对中国是一个灾难,而且对欧美国家长期来说,也是一个灾难;反过来也一样,若欧美也变成中国模式,则不仅对欧美是一个灾难,而且对中国长期来说,也是一个灾难。3、这三个社会工具由于自身的特点,导致人们对其的熟练掌握(认清该工具的使用规律)所需的时间并不相同:行政工具相对简单,所以在早期的人类文明中成熟较早;市场工具相对复杂,在中期的人类文明中才慢慢成熟;理念工具最为复杂,到现在为止还远远没有成熟(由此导致所谓“文明的冲突”)。

王力雄
王力雄
1 年 前
回覆了  戎小捷

您好,书和文章都收藏了。暂时不一定有时间仔细看您的书,但我在想用什么方式交流更好。独立的体系是一种原创,两个独立体系之间一般不易交流,因为各有各的逻辑,也都能自圆其说,理论上难以相互说服,甚至不易说通。如果是在具体的操作层面上,您讲讲为什么认为层议制无法实现,讨论也许会更有针对性。

rongxiaojie
戎小捷
1 年 前
回覆了  王力雄

第一:层议制的原始形态最后都没有成长壮大起来,恰恰说明它有巨大的弊端,所以才被其他的制度所代替。这就好比在生物界中,两性繁殖最终代替了无性繁殖,虽然在现存的生物界中残存有极少数的无性繁殖,而且我们都知道历史上存在大量的无性繁殖,而且现在的两性繁殖也有大量的弊端(例如公牛争斗,导致犄角越长越大,浪费了所摄入的宝贵能量),但我们不能就此认为应该恢复到无性繁殖去。退一步讲,即使我们想回到无性繁殖去(回到原始的层议制去),我们也回不去了。第二:层议制确实有利于沟通,但有效而且充分的沟通并不能保证能达成一致的意见(就像所有的家庭中那样,夫妻只有两个人,彼此完全了解,沟通更不成问题,但要达成一致意见,则难乎其难。最后的结果我们都知道,绝大多数的家庭中都是一人为主导;若两人互不想让,只有离婚。)第三:层议制要求随时可以选举,这个实际上也做不到。要把比如10 个人随时召集到一起开会,即使在流动性最小的农村,也困难重重。这个不难想象,您想一想要随时把您的10个近在咫尺的邻居召集到一起开个会,试一下就知道有多困难了(即使你们商量好,一个月开一次会,也必须事先定好是具体的哪一天,哪一个钟点才行。)第四:从领导者的角度看,如果你是一个领导,但你知道你会被随时罢免,那你还能干什么事情呢?你做事情就不会考虑这件事对不对,该不该做;而是会考虑做这件事会不会被罢免?如果不会被罢免,那么即使这件事你认为不对,你也会去做。第五:这就连带出了一个最根本的问题:一个事情对不对,该不该做;或者说,对某个事情产生了分歧(这是再正常不过的事情),我们应该听谁的?听领导的?听群众的?听多数人的?……这几种方式都有大致相同的弊端(恕我不详细论证),但只有听领导的这种方式成本最低,因此,世界上所有的文明都先后走上了这个成本最低的道路。作为补救的办法,人们又开始设计各种各样的制度,来想办法尽可能选出犯错率最低的领导……(我在《文明社会原理》第三章对此有详细论证)。第六:推一万步讲,假设全体国民包括领导在内,都同时同意了层议制,并开始实施,那么会发生以下情况(为了讨论方便,我们假设整个社会只有10万人,以10人为一个小组):第一步是分成1万个小组,每个小组都少数服从多数,选出一个代表。这个代表进入下一个层级后,在新的小组讨论中,他忽然发现另外某一个小组选出的代表水平更高,他说的话、他的意见更对,那么他是继续坚持自己原来小组的集体意见呢,还是改而赞同这个新接触的另一个小组代表的意见?若他改而赞成这个新意见,那他就背叛了自己原来的小组;而他道德高尚,又不愿意背叛本小组的集体意见,于是他投了反对票。其他许多小组的代表也都是这样一个情形,结果就造成了在这个层级中出现可笑的情形,多数人都认为某个新意见对,但多数人都投了反对票……须知,10万人就有5个层级,每个层级中都会发生我们上面所说的情况。(当然会有多种可能,比如上述的那个代表也可以对那个新意见投赞成票,然后回来对原来本小组的人们说,我投了反对票,但其他人都投了赞成票,所以那个新意见就通过了,咱们小组的意见被否决了,等等。还有更复杂的情况,恕我不一一列举。)
第七:问题的关键在于,我们每个人都不具备做事前诸葛亮的能力,但都具备做事后诸葛亮的本事;而做一件稍微大一点的事,没有三五年的周期是完不成的。因此,我们只能给那个相对来说成功率高的领导几年的时间来做事,而绝不能随时撤换,即使这样我们要付出一定的代价。

rongxiaojie
戎小捷
1 年 前
回覆了  戎小捷

昨天从“选事”的角度和最基层的角度,简单分析了一下层议制可能产生的弊端。今天我们再从“选人”的角度和高层的角度,简单分析一下层议制可能产生的弊端。我们现在假设,在某个省份,已经通过层层递进选举的方式产生出了该省的十五个市长,现在这十五个市长要在他们中间选出一个省长来。首先,想当省长的一般来说不止一个人,我们假设有三个吧。那么,这三个人之间就会出现竞选。再假设这三个人大概率来说各有长短,所主张的施政纲领大概率来说也各有利弊,那么会出现什么结果呢?既使这十五个市长可以充分沟通、协商,但要达成一致恐怕很难(理由见昨天论述中的第二点),结果最后只能投票表决。我们可以合理假设这三个人的得票结果如下:甲6票,乙5票,丙4票。没有人过半数,而甲有相对多数,于是甲当选。接下来又会发生什么呢?大概率会出现乙和丙两派的人(他们是该省的9个市长)在今后的工作中很难和甲(省长)有默契的合作,而甲拿他们一点办法也没有(他们并非由甲任命,甲也无权撤他们的职)。小概率会出现乙派和丙派的人到处散播甲的流言蜚语、恶意中伤(我在自己的生活中数次见过这种情况)。注意,以上我所假设的情况并非危言耸听,出现这种情况也并非因为他们的品德不好,而是体制使然。在欧洲中世纪的教皇选举中(十几个红衣主教秘密开会推举新教皇),类似情况时有发生。而且,我所说的这些情况,在县、市级的递进选举中就会大概率发生。
正是因为有鉴于此,我才设想出了“两权分解,三方共享”的改革方案(详见上面我某篇发言的附件)。在这个方案中,一方面是三方共同投票,另一方面是候选人为异地自荐,竞选失败者和竞选成功者在竞选完成后,并不在一起工作,因此不存在今后默契配合工作的难题。而当选者在今后的工作中也不会只讨好下级,而是上下左右同时讨好……另外,甲在当了省长后,他对下面的每一个市长都掌握着三分之一的任免票权,因此不会出现工作不默契的现象(详见有关附件)。
总之,我觉得层级制的“递进”思路和“小范围”思路非常宝贵,我很赞成,唯一美中不足的是从过去的一个极端(只对上负责)走到了另一个极端(只对下负责)。须知,过去我们喊某某领袖万岁固然错误,但如果我们现在喊人民万岁则也是不对的,同样会导致灾难。

rongxiaojie
戎小捷
1 年 前
回覆了  戎小捷

以上我们从宏观的和微观的实际生活出发,讨论了“层议制”的弊端。最后,让我们再从纯粹逻辑分析的角度,谈谈层议制在理论上到底出了什么问题,落入了什么样的思维陷阱。在层议制的条件下,每个层级中的任何一个小组中的任何一个人,都有权力当选进入下一个层级的代表;但同时,他又有投票权,对谁该进入下一个层级进行投票裁决。换个通俗的说法,就是小组中的任何一个人,都有权力当运动员竞争进入下一个层级;同时又有权力当裁判员,对谁该进入下一个层级进行表决。也就是说,每个人既是运动员,又是裁判员。这就会出现种种复杂的情况:一个极端情况是,在10人小组中,只有一个人愿意当运动员进入下一级,其他人都没兴趣当运动员,而且他们也觉得想当运动员的这个人不错,于是皆大欢喜,大家选这个人进入下一级(这种情况极大的概率发生在最低的一二两个层级)。另外一种极端情况是,10个小组成员都想当运动员进入下一级,谁都认为自己最优,结果是每个人都投自己一票,结果是皆大悲剧,谁也上不去(这种情况极大的概率发生在最高的一二两个层级)。显然,在中间的各个层级,就大概率发生我在上次分析时所指出的那种情况,有若干人想当运动员,全组成员围绕着这几个人形成几个小集团(彼此相熟后,就会物以类聚人以群分),彼此争斗,谁得票也过不了半数。总之一句话,层议制无意中犯了让人既当运动员又当裁判员的错误,所以它注定会推行不下去(理论上来说,到第五第六个层级就会瓦解,恕我不详细论证;也就是说,整个群体的规模不能超过大约10万人)。当然,现行的秦制也犯了错误,它让下级当运动员,上级则既当教练员(选拔下级的运动员并给其分配任务),又当裁判员(对下级进行考核并奖惩)。但既当教练员又当裁判员的弊端,比既当运动员又当裁判员的弊端要小,因此秦制才能实际实施,并维持个几十或几百年,然后改朝换代。而我建议的“两权分解,三方共享”方案,则完全把运动员、教练员、裁判员彻底分开了。

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